a cura di Emiliano Farinella

I n t e r v i s t a

Bertrand Russel scriveva nei suoi saggi scettici del 1956:

«Vorrei proporre alla benevola considerazione del lettore una teoria che potrà forse sembrare paradossale e sovversiva. La teoria è questa: che sarebbe opportuno non prestar fede a una proposizione fino a quando non vi sia un fondato motivo per supporla vera».

Quanto siamo disposti attualmente ad applicare questo proposito, e quanto invece deleghiamo automaticamente?

FRANCESCO CHIMINELLO: Viviamo in un mondo complicato, in cui continuamente siamo i clienti di agenzie che ci propongono informazioni di vario genere. Tolti forse i casi che riguardano scelte fondamentali per la nostra vita, non abbiamo certamente il tempo materiale di stare a controllare ogni volta. Quindi dobbiamo affidarci ai media, agli esperti, ai conoscenti. D’altra parte, molte delle cose che ci vengono dette da questi canali non hanno passato il setaccio di una verifica abbastanza seria. Come difendersi? Il modo secondo me migliore è controllare a campione in alcuni casi, per imparare quelle caratteristiche di elusione del controllo che sono più comuni quando qualcuno ci racconta delle falsità. Ricordarsi ogni tanto, per dirla con Protagora che l’uomo è misura di tutte le cose. Uomo non inteso come genere umano, a mio parere, ma come singolo individuo: a ogni persona spetta la responsabilità di interpretare, selezionare e diffondere le informazioni con cui viene a contatto, e di fondarvi le proprie scelte di vita.

MARIANO EQUIZZI: Tutti deleghiamo automaticamente, per pigrizia, per ignoranza… è stato strategicamente provato nelle guerre mondiali che l’informazione è la prima bomba ad essere sganciata e la più efficace. Guardiamo la televisione consapevoli del fatto che la realtà che ci viene presentata è manipolata, ma istintivamente crediamo a quello che ci dice, attendendo una inevitabile smentita.
Peggio, credo che ci accontentiamo del fatto che sia inevitabile.

ROBERTO STURM: Se parliamo di informazione, direi che siamo quasi tutti in modalità “accettazione passiva”. I mass media sono entrati ormai da tempo a far parte dell’arredamento dei nostri appartamenti, la TV, per fare l’esempio attualmente più eclatante, è considerato più un elettrodomestico che uno strumento tecnologico. C’è l’abitudine di considerare l’apparecchio televisivo come un elemento della famiglia, per cui credo che poche persone oggi mettano in dubbio le parole e soprattutto le immagini dei notiziari. Perché se le parole, in qualche modo, hanno bisogno di essere interpretate, le immagini lo hanno molto meno.

Se ci spostiamo sul generico, direi che le affermazioni che ascoltiamo o ci vengono fornite da persone comuni abbiano, per chi le riceve, un grado di affidabilità, quindi più o meno bisogno di verifica, pari alla fiducia che noi abbiamo verso chi ce le comunica. Più ai familiari e amici rispetto a conoscenti o sconosciuti.  

ANDREA SANGUIGNI: La delega possiamo considerarla uno dei sostentamenti della conoscenza finita. Finitezza della conoscenza intesa come incapacità privata dell’apprendimento immediato del reale e finitezza come rincorsa progressiva del vero nella sua sottrazione dettata dal tempo in cui si rilasciano gli eventi indagati. Delegare significa accettare con metafisica maturità intellettuale l’esistenza di una inettitudine connaturata alla conoscenza scientifica, altra connotazione della finitezza del sapere.

Per rispondere un poco in ritardo a Russel. La fede non è che viene prestata, non possiamo evitare di introdurla anche inconsapevolmente, e questo inconsapevolezza è l’aspetto di temibile ignoranza di ogni conoscenza supposta. Per dirla in modo irreparabile non esiste esercizio di fondazione delle proposizioni che non possa essere aggredito a ritroso dalla logica che pretende di prestarsi alla fondazione, esiste un progressivo smantellamento di questa credenza in sfacelo, non esiste fondo alla inettitudine della dimostrazione ultima.

Quali sono le peculiarità che rendono alcune forme di comunicazione immediatamente credibili?

FRANCESCO CHIMINELLO: Non sono il mediologo :-) e quindi non sono la persona più adatta cui porgere la domanda. Personalmente, la forma che più risulta credibile nell’immediato mi sembra la comunicazione diretta da persona a persona di cose presentate come vicende vissute. Tra i mass media, probabilmente la televisione, perché in qualche modo presenta una riproduzione della realtà (che spesso è finzione non dichiarata). Internet, per il fatto che presenta contemporaneamente tutte le opinioni su ogni e qualsiasi argomento, mi sembra invece più adatta allo sviluppo del senso critico.

MARIANO EQUIZZI: Il fatto di avere un linguaggio professionale, speaker impostati, immagini chiare. E’ davvero da poco tempo che le emittenti accettano e in alcuni casi cercano materiale real tv. Se parlate con i tecnici rai nessuno trasferiva super 8 di cineamatori in mezzo pollice, non era professionale! Solo ora le testate giornalistiche cercano materiale sgranato, mosso: vero!
Ma anche in questo caso questo stato qualitativo è divenuto un linguaggio estetico riproducibile che garantisce un crisma di realtà vibrante e urgente agli scenari cui è applicato. Blair Witch Project è una dimostrazione di questo.

ROBERTO STURM: Come dicevo prima, la familiarità. Poi c’è un fattore, oggi forse sottovalutato perché alcune forme di comunicazione sono diventate ormai strumenti d’uso quotidiano, che mi sembra importante: il senso di onnipotenza che queste stesse forme di onnipotenza danno all’umanità.

La TV, ad esempio, ci dà il senso di poter sapere tutto ciò che d’importante accade nel mondo, e le immagini che trasmettono ci danno l’illusione di essere nel posto in cui i fatti accadono.

Internet ha ridotto al minimo i tempi di comunicazione e dà la possibilità di accadere ad una fonte di informazioni pressoché illimitata.

ANDREA SANGUIGNI: Il desiderio vittimistico dell’essere umano di essere sedotto.

La comunicazione su argomenti scientifici è secondo voi accetta con una soglia di criticità particolarmente bassa?

Perché?

FRANCESCO CHIMINELLO: Da un lato c’è il problema intrinseco che alcuni problemi scientifici richiedono un alto grado di competenza e di preparazione per poter avere un parere in merito. Ma questo è un problema che riguarda soprattutto il pubblico. Per invece i professionisti dell’informazione, ci sono diversi meccanismi perversi che possono scattare nel far passare come “verità scientifiche” delle panzane. Uno dei quali è che chi non ha bisogno di lavorare duro per ottenere dei risultati, visto che se li inventa, può passare tutto il tempo a fare campagne stampa.

MARIANO EQUIZZI: Per la supremazia della cultura umanistica in questo paese. Non sono molti ad avere gli strumenti per capire gli intrighi a livello scientifico che la ricerca ospita. Certo se un medico ascolta un servizio bufala a TG medicina è in grado di dire : guarda che cazzate che stanno dicendo!
Ma tutti gli altri che non sono medici… probabilmente neanche seguono Tg medicina!

ROBERTO STURM: Indubbiamente, e i motivi vanno ricercati sulla scarsa e spesso non troppo precisa informazione. Anche su questo ci sarebbe da approfondire. Non credo che i programmi televisivi (Quark non basta, e sicuramente non è che un primo passo) o i giornali affrontino gli argomenti scientifici con un taglio “su misura” degli spettatori o lettori. Servirebbe una differenziazione degli articoli per far avvicinare il maggior numero possibile di persone e far approfondire coloro che sono interessati.

Qualche tempo fa leggevo su un quotidiano delle nuove scoperte fatte con gli esperimenti sulle cellule staminali e quali prospettive aprissero tali scoperte.

Ma in tutto l’articolo non c’era una sola definizione o una spiegazione di “cellula staminale”, lasciando così “al buio” un eventuale lettore che solo documentandosi avrebbe potuto sanare una curiosità che mi sarebbe sembrato più giusto facesse l’articolo.

Fatto così, si può pensare o a una svista del giornalista o a un articolo per gli addetti ai lavori che sarebbe dovuto andare su una rivista scientifica. Io lo sapevo ma solo perché mesi prima avevo letto un libro sulle biotecnologie.

ANDREA SANGUIGNI: L’interesse normale per l’editoria divulgativa proviene più da una smania per il soprannaturale, a cui la scienza nella suo resoconto popolare si presta ad essere l’anticamera. L’unica concessione è al trattamento fantascientifico delle pubblicazioni scientifiche, diritto riservato all’autore che può destreggiarsi in presentimenti e divagazioni che trapelano e convergono nel presente. Provo una tenerezza da censura per i piccoli colti del tascabile aggiornato che collezionano in ordinate pile, la loro puntigliosa serietà è l’allenamento migliore per l’incoscienza che occorre carezzare ogni giorno per accedere all’illusione del progresso benefico.

Questo apre la porta a nuove pseudoscienze?

FRANCESCO CHIMINELLO: Sogno da tempo di inventare e lanciare una nuova pseudoscienza (l’astrologia omepatica? L’urinoterapia karmica? La nipponologia sicula?) salvo poi scoprire puntualmente, per quanto delirante fosse la mia idea, che qualcuno l’ha già inventata e la prende sul serio. L’unica disciplina di mia invenzione che sembra resistere, sull’onda di tutte le bio-qua e bio-là che si trovano in giro, è la bio-biologia. L’assunto della bio-biologia è che non è possibile indagare le cose viventi usando strumenti non viventi. Di conseguenza, quasi tutte le scoperte della biologia tradizionale sono artefatti strumentali. Per esempio, la cellula non esiste: il fatto che la si veda al microscopio, strumento inanimato, non vuol dire nulla: è una proiezione distorta creata dallo strumento che è trascendentalmente incompatibile con il suo campo di studio. Con la rivoluzionaria bio-biologia ho ottenuto risultati straordinari, anche in termini di cure per tutte le principali malattie, cure che l’astiosa lobby dei medici ufficiali vuole tenere nascoste per paura di perdere i loro colossali interessi e guadagni. Scrivetemi, e vi metterò a parte di tutti i segreti delle bio-biologia. Dietro un ragionevole compenso, ovviamente. Anzi, meno di un compenso: diciamo addirittura un rimborso spese.

MARIANO EQUIZZI: Le pseudo scienze sono dei rifugi che danno spazi di sicurezza a chi non ne ha più e non è in condizione di porre delle basi per costruire un principio di realtà materialistica stabile e confortante. Priva di continua smentite e imprecisioni strategiche.

ROBERTO STURM: Credo di no. Tutt’al più a scienze non propriamente esatte…  

ANDREA SANGUIGNI: Esistono solo pseudoscienze che comprovano la loro momentanea validità attraverso un violento imporsi alla natura delle cose. La scienza è una teoria dello snaturamento delle cose.

Scienza e tecnologia viaggiano veloci, assieme alle grandi trasformazioni che producono nella società. Influiscono con le loro ricadute pratiche, ma anche cambiando il modo di vivere, di lavorare e di produrre, modificando cose molto concrete e che a tutti stanno a cuore come i salari, l’occupazione, la sanità e la qualità della vita in generale.

Nel nostro Paese il rapporto tra ricerca e innovazione e benessere sociale non sembra ben compreso.

Come mai?

FRANCESCO CHIMINELLO: Credo che sia un come mai molto complesso, costruito da molteplici fattori. Le colpe dello status quo probabilmente sono da attribuire ad ampio raggio: alla scuola, all’università, all’accademia, ai mass media e alla politica. Praticamente a tutti. Ma forse qualcosa recentemente si sta muovendo. Possiamo sempre sperare in un paese con un po’ più ingegneri, un po’ meno avvocati e un po’ più di PIL dedicato a ricerca e sviluppo. E badate che augurarsi più ingegneri, per un fisico, è una eccezionale manifestazione di liberalità.

MARIANO EQUIZZI: Retaggio rurale. Siamo un paese che non ha mai sciolto i suoi rapporti con la ROBBA. Nel Nord-Est è quasi normale che i ragazzi non intraprendano corsi di laurea, tanto la ROBBA non la danno i libri. Nel Sud c’è il fenomeno inverso del rifugio universitario, una sorta di limbo in cui potere stare finché non accada qualcosa che porti la ROBBA; basta guardare il ricorso al credito al consumo al SUD: cellulari, moto, auto.
È proprio la forma del benessere sociale che si è pervertita.
In un contesto simile vogliamo che si valorizzi la ricerca scientifica, che per il 95% comporta investimenti mega e un rischio al pari delle corse dei cavalli?

ROBERTO STURM: Anche qui le cause sono diverse. Una importante, anche se qualcuno leggendo la risposta potrebbe sorridere, è che i potenti, i politici hanno compreso da tempo che è più facile governare una massa di ignoranti che individui colti e istruiti. Ne abbiamo un recente fulgido esempio, un presidente del consiglio eletto con i voti di persone che ha trattato da bambini deficenti, al massimo come dipendenti di una sua azienda. L’azienda Italia…

La conseguenza di questa ignoranza è che poi parecchi pensano che scienza e tecnologia siano nemici dell’occupazione, che portino un benessere fittizio senza riscontri reali. La paura della novità, poi, la paura di non poter gestire ciò che non si conosce gioca un ruolo fondamentale. Difficile che qualcuno riesca a pensare che scienza e tecnologia, se usate con buonsenso, possono aumentare la qualità della vita e, magari, riqualificare, per poi redistribuire manodopera o, come si dice poco elegantemente oggi, le risorse umane.

ANDREA SANGUIGNI: Dobbiamo attribuirlo al lenta aggressione spossante che il pensiero di Marco Aurelio, imperatore romano dei più cupamente disillusi, ha esercitato sul fondo pigro della coscienza popolare dei reduci da tanta grandezza militare decaduta.

La divulgazione scientifica oltre che uno strumento per raccontare le straordinarie cose che si stanno scoprendo e inventando in tutti i campi, può essere un mezzo per stimolare interessi, consapevolezze, magari vocazioni; un mezzo per diffondere mentalità e cultura scientifica?

FRANCESCO CHIMINELLO: Credo che il pubblico dei nostri lettori, come ogni altro, sia ghiotto di aneddoti e curiosità. Emiliano Farinella, nel propormi questa intervista per domande parallele, mi ha detto, testuali parole, che ci vorrà “un quarto d’ora”. Intanto sono qui a scrivere, a mezzanotte e mezza di un lunedì estivo, e non vedo ancora la fine. Propongo quindi di ribattezzare il testo Brevi cenni su la Vita, l’Universo e Tutto Quanto. Ciò detto, e scusate se dovrò leggermente semplificare, la risposta alla domanda. Sì.

MARIANO EQUIZZI: Temo sempre che la cultura scientifica, essendo comunque generata da un consesso fatto di uomini con interessi, cupidigie, potere ecc, possa in qualche modo non garantire un principio di realtà davvero univoco.
Faccio l’esempio della situazione che si è venuta a creare in Egitto a seguito degli scavi archeologici “alternativi”.
Qualcuno dice che le piramidi non le hanno costruite gli egiziani, Awass non si ribella per gelosia archeologica, ma per evitare una guerra civile ! Dato che probabilmente si sposterebbero assi di realtà definiti dal Corano, che lì non è solo un testo sacro, ma è come da noi la Costituzione.
Indi una realtà scientifica, almeno provata scientificamente, viene tenuta soffocata proprio da chi si ritiene un uomo di scienza “ufficiale”.
Una sorta di Sindrome di Galileo.

ROBERTO STURM: Sì, ma qui ci sarebbe bisogno di un investimento economico-culturale non indifferente. Per sviluppare una mentalità scientifica occorre che fin dai primi anni delle scuole l’alunno sia stimolato da un punto di vista scientifico. Vedo che ancora oggi, che lo sviluppo tecnologico e scientifico non è certo quello di quando andavo a scuola io, il metodo con cui si insegnano le materie scientifiche, matematica a parte, è cambiato pochissimo. Il fattore ludico può essere uno strumento efficace per avvicinare i bambini al mondo della scienza fin dai primi anni.

ANDREA SANGUIGNI: Che la divulgazione scientifica diffonda mentalità scientifica è una proposizione analitica, come quella che dice che A=A. L’interesse che non viene immediatamente allo scoperto e che soggiace all’intento di diffondere cultura scientifica è la pubblica vendita di una impostata visione del mondo incoraggiato dall’insaziabile ricerca di spettacolo nel desiderio comune ormai corrotto nel gusto.

Si sta assistendo, secondo voi, ad una progressiva e pare inesorabile analfabetizzazione scientifica della masse?

FRANCESCO CHIMINELLO: Non so se sia progressiva e spero proprio che non sia inesorabile. In ogni caso, anche stare fermi non fa altro che allargare la forbice tra il progredire delle conoscenze scientifiche e la conoscenza comune. L’aspetto che mi sembra più inquietante è la presenza di parecchi movimenti antiscientifici, che in genere si propongono ad alfieri della libertà ma spesso finiscono per prendere, per i motivi più vari, atteggiamenti fondamentalisti e censori. Ma credo e spero, come dicevo sopra, che qualcosa anche in Italia si stia muovendo. L’alternativa, su tempi dell’ordine di qualche decennio, è essere spazzati via dalla competizione internazionale.

MARIANO EQUIZZI: Mi illudo che sia limitata, ma il destino sembra essere quello di vivere da scimpanzé gadgettizzati, incapaci di avere una minima idea di come funzionano le “gabbie” che abbiamo comprati tutti contenti!

ROBERTO STURM: Forse sì. Uno dei fattori è che ci troviamo sempre tutto pronto, soprattutto da un punto di vista tecnologico. Qualche giorno fa, girando per negozi di computer e chiedendo informazioni, tutti si affrettavano a dirmi che nel prezzo era compresa l’installazione del sistema operativo e il settaggio per la connessione a internet.

ANDREA SANGUIGNI: Si sta assistendo ad un processo di democratizzazione di una mancanza di ascolto ordinaria che docilmente sconfina nella superbia gratuita di chi suppone di avere una formazione accreditata dai media. Sono le deformazioni che provengono dall’incessante contatto con l’informazione, e dalla morale pubblicitaria della comunicazione di massa per cui ognuno di comprarsi a costi ridottissimi una oncia di sapere al portatore.

Cosa ne pensate del diffusissimo utilizzo, inconsapevole, della tecnologia più avanzata, computer compreso?

FRANCESCO CHIMINELLO: Credo che sia un problema difficile da giudicare. Raccomando al riguardo il bellissimo libro Il più grande uomo scimmia del Pleistocene, che ci riporta ipotetici dibattiti sulla nuovissima tecnologia del fuoco. Un certo grado di inconsapevolezza è forse necessario: se pretendessi di conoscere dettagliatamente tutta la circuiteria asservita alla scrittura di queste risposte, probabilmente passerei un anno senza arrivare molto oltre la tastiera. Certamente una tecnologia che svolge compiti complessi in modo “automagico”, e a volte smette di farli per motivi incomprensibili, può spingere verso il pensiero, appunto, magico. D’altra parte, chi non ha mai insultato il proprio computer scagli la prima pietra.

MARIANO EQUIZZI: E’ più legato al bisogno di comunità che al bisogno di espansione culturale della coscienza. I mezzi tecnologici sono guardati come strumenti per migliorare la vita di relazione, per vincere la timidezza. Una sorta di fuoco tribale dove l’Altro diventa meno pericoloso. Ha cominciato ad essere diffusa l’abbordata per cellulare: si fa un numero a caso, un po’ come il pescatore allunga la lenza nel fondo del mare aspettando che qualche pesce abbocchi.

ROBERTO STURM: Non mi ricordo chi fosse, ma qualche anno fa assistetti ad un’intervista ad uno scrittore famoso che si vantava del fatto che di non aver mai usato il computer per scrivere i suoi romanzi. Provai un po’ di compassione per tutto il lavoro in più che si sobbarcava inutilmente.

Io ne penso molto bene. La tecnologia ci ha cambiato la vita. La TV quella dei nostri genitori, il computer e internet le nostre, mentre invece per i nostri figli tutto questo è normale perché ci sono nati. Qualcos’altro cambierà la loro vita, probabilmente.

ANDREA SANGUIGNI: L’inconsapevolezza è uno dei tratti mentali dell’uomo tecnologicamente evoluto, è la demistificazione raccomandata della riflessione ad essere la più grande ingiuria della nostra era sponsorizzata dall’ottica del godimento sempre più smarrito.

Qual è il rapporto tra Ginevra Report e Ballard?

FRANCESCO CHIMINELLO: Lo stesso che c’è tra Blade Runner e Dick. Oppure lo stesso che c’è tra Montalbano televisivo e Camilleri. Oppure lo stesso che c’è tra lo spot del Dixan e Lepoardi. Insomma, non lo so: credo che debba deciderlo il pubblico. O meglio, ogni singolo spettatore per se stesso. Ricordatevi di Protagora! Bello però, forse dovrei finire da ora in poi ogni discorso con questa massima, un po’ come il tipo di delenda Carthago. Remember Protagoras!

MARIANO EQUIZZI: Da autore di G.R., anche se l’esperimento di fisica è stato scritto da Francesco Chiminello, e il testo su Ballard lo ha scritto Sturm, credo che il rapporto sia in alcuni punti estetici e in altri contenutistici.
Gli alieni che credono che la razza dominante sul pianeta siano stati gli svincoli autostradali e i condomini è un chiarissimo omaggio al Ballard pensiero sulla poesia/bellezza di ciò che ci circonda. In particolar modo i due brevi reportage alieni, che sono estratti dai video per Tone Without Flow, sono ispirati alle visioni microscopiche e magiche della Foresta di Cristallo. Nonché alla bellezza messianica delle informazioni luminescenti dei cruscotti della macchine...

ROBERTO STURM: La visionarietà.  

ANDREA SANGUIGNI: Non scoraggiarsi di fronte alla catastrofe già avvenuta, continuare a scrivere come continuare a mentire dicendo il vero.

Infine, se il vostro personaggio assistesse nel suo mondo alla proiezione di Ginevra Report, penserebbe che è tutto vero?

FRANCESCO CHIMINELLO: Il mio personaggio saprebbe che è vero, intendendo naturalmente la provenienza futura del segnale. In quanto alle interpretazioni del mediologo, probabilmente nei momenti di bontà penserebbe che siano elucubrazioni campate in aria a partire da informazioni ampiamente insufficienti. Ma lo farebbe in una pausa, mentre sta riempiendo i moduli per chiedere a otto enti diversi finanziamenti per la ricerca sulla costruzione di una macchina del tempo. Dopotutto, se qualcuno ha mandato un segnale dal futuro…

MARIANO EQUIZZI: Credo di sì. Penso che se Ginevra Report fosse mandato dentro SuperQuark solo pochi capirebbero che è una bufala. E qui mi ricollego al fatto che basta mettere la balla giusta nel contenitore giusto per trasformarla in una cosa vera !

ROBERTO STURM: Indubbiamente.

ANDREA SANGUIGNI: Quando si pensa alla verità si pensa solamente al ni-ente.

Questa intervista renderà inverosimile la verità recitata come vera di Ginevra. Mi permetto il ricordo in questo ultimo nome appropriato a tempi di racconti di amori senza tempo, di cui la verità abbiamo finalmente scordato.

Impressioni a ruota libera su  Ginevra Report  dal vostro punto vi vista

MARIANO EQUIZZI:  GR è stata per me una sperimentazione produttiva interessante e piena di sorprese. Affidare a tre esperti veri la redazione e/o revisione dei testi dei loro personaggi ; collegare alcuni lavori video fra loro, non ultimo  Good Vision che ho montato per Luca Liggio, il mio coproduttore, quasi un anno fa e che per caso abbiamo scoperto corrispondere ad una profezia di Ballard sui programmi della televisione del futuro ( vd. Saggio della Shake ).

Mi piace lavorare con le nuove tecnologie perché ti permettono il verificarsi di eventi di questo tipo, specialmente quando sullo sfondo ci sta un grande come Ballard.

ROBERTO STURM: Mariano ha fatto un ottimo lavoro. Non era facile, secondo me, rendere bene, soprattutto a livello di immagini, l’argomento trattato. Un mix tra “cinema” e fisica, con un collante letterario può avere effetti esplosivi. Sia in senso negativo che positivo. Quest’ultimo è il caso di GR.